Changer une société

ARRÊT SUR CASE

Tu as pu lire les premières planches de ma BD, pourrais-tu, s’il te plaît, choisir une case qui t’a interpellée et nous expliquer pourquoi ?

Je l’ai en tête parce que ça a été assez évident : c’est la case dans laquelle on voit un personnage qui est au-dessus d’une grande ligne de béton au bord de la mer. En fait, ça n’est pas tellement lié à mes intérêts de chercheurs, je ne travaille pas sur les questions marines ou d’adaptation. Je trouve que la case est très bien faite sur un plan graphique. Donc, c’est peut-être plus mon appétence BD qui a parlé. (Note de l’auteure, Sophie déplace sa webcam sur le côté, dans le champ de vision, une bibliothèque remplie de gros dossiers laisse apparaître un mur recouvert de BD).

On y voit l’absurdité de la situation où le personnage va en bord de mer, certainement pour penser à autre chose et il est confronté à la réalité de cette situation, celle du risque de submersion. On est dans un pays occidental, on sait très bien que ce risque là existe ailleurs mais cette case nous montre très bien que cela nous concerne aussi.
Note de l’auteur : Je me suis inspirée des digues anti-submersions de 15 mètres de haut déployées sur des centaines de kilomètres du littoral Japonais. 

SOCIOLOGIE & CLIMAT : QUEL RAPPORT ?

Ça veut dire quoi être sociologue ?

La sociologie, c’est la compréhension des mécanismes qui sont propres à la société. La sociologie analyse les dimensions et mécanismes collectifs qui façonnent nos sociétés et les font évoluer. Par exemple sur les questions d’environnement, de transition, nous constatons que les choses bougent assez peu. Mais au lieu de chercher des explications uniquement du côté des individus, en disant qu’ils ne comprennent rien ou ne veulent pas, on va comprendre ce qui explique ces inerties, en regardant du côté des fonctionnements sociaux.

Nos sociétés sont structurées et organisées. L’économie, c’est-à-dire l’échange de ressources, y joue un rôle central. Nos organisations économiques fonctionnent sur des principes d’abondance : on produit massivement des biens matériels dont on essaye de réduire les coûts (par des gains de productivité mais aussi en effaçant certains coûts, comme les dommages à la nature, l’épuisement des ressources naturelles et aussi les coûts humains pour une bonne partie). Cette abondante production doit ensuite être écoulée auprès de marchés de consommateurs toujours plus nombreux et disposés à acheter beaucoup et régulièrement. Nous avons pour cela construit collectivement les valeurs sociales de ce bonheur matériel.

Tu fais partie du Haut Conseil pour le climat qui conseille le gouvernement, en quoi ça consiste ?

Le Haut Conseil pour le Climat a été créé après la crise des gilets jaunes en France avec la volonté du gouvernement de construire un espace d’expertise sur la conduite des politiques publiques climatiques en France. Le Haut Conseil pour le Climat a pour mandat d’évaluer les politiques publiques climatiques en France. Ce conseil comprend 13 membres et un secrétariat et produit des travaux d’expertise sur ces politiques publiques.

Dans les nominations initiales, il n’y avait pas de sciences sociales. Les membres (des climatologues, des ingénieurs, des agronomes, des économistes, …) ont trouvé que cette expertise était nécessaire. Sont donc venus rejoindre le HCC deux personnes : une géographe, Magali Reghezza-Zitt, qui est spécialiste de questions d’adaptation et moi-même, qui suis sociologue.

C’est une institution qui a trouvé sa place aujourd’hui dans ce système de l’expertise sur le climat et est reconnue pour la légitimité de la parole, elle est assez jeune mais on en entend parler.

CHANGER UNE SOCIÉTÉ : GOLIATH, CE GRAND MÉCANO

Dans ma BD, plusieurs leviers et courants ont entraîné des changements profonds dans la société vis-à-vis des enjeux climatiques. On retrouve au chapitre deux, la cohabitation du  “techno solutionnisme” lors d’un procès sur une IA, la notion d’influences ou de lobbying  pour faire changer les valeurs et comportements et l’apparition de lois très contraignantes pour forcer le changement vers une forme de sobriété.
Quel regard portez-vous sur ces leviers et leur cohabitation ? Et au-delà de cette fiction, quels sont les réels leviers dont nous disposons aujourd’hui pour changer les choses ?

Ça n’est pas surprenant de retrouver ces leviers parce que, c’est effectivement ceux dont on parle le plus. Le levier technologique est important mais il trouve aussi certaines limites. Quand on parle de “solutionnisme technologique”, c’est une façon de dire qu’on n’est pas certain que c’est la technique qui va nous permettre de résoudre la crise climatique.

Il y a le levier de la de la loi, de la régulation mais qui est  mais qui est là aussi un levier avec lequel une distance est prise. Nos politiques publiques sont devenues néolibérales et font valoir que ces leviers de contraintes avec beaucoup de parcimonie.

Extrait du chapitre 2 de ma BD

Dans ce contexte où la technique et la réglementation offrent peu de solution, il y a un levier qui a pris une ampleur assez considérable et concentre tous les espoirs. C’est le levier des comportements. On imagine au fond que les blocages majeurs dans la transition, sont les comportements des individus et que, par conséquent, c’est sur eux qu’il faut agir. Se développent alors toute une série d’instruments, comme les incitations, les outils d’auto-évaluations qui visent à orienter les comportements. Le score carbone, que tu mentionnes dans la BD, est un peu de cette nature, mais il est différent car il est articulé à une réglementation (un score trop élevé interdit certaines pratiques). Actuellement, on a plutôt des orientations des comportements faiblement contraignantes, comme les campagnes sur les petits gestes : les individus sont invités à diminuer leur température de chauffage, à faire leurs lessives la nuit, etc.

Cette vision qui tend à imaginer que l’on va produire des changements massifs en agissant par les comportements, nous laisse assez perplexe, nous les sociologues. Le social, ça n’est pas une somme d’individus. “Le tout n’est pas la somme des parties”, c’est une phrase assez célèbre qu’on attribue à Durkheim, le père fondateur de la sociologie, il y a plus de 100 ans. On voit bien qu’on n’arrive pas, par ce moyen, à changer tous les individus (cela fonctionne plus facilement sur certains que sur d’autres). L’explication est assez simple. Le changement social ne fonctionne pas par imitation de proche en proche. Les références légitimes, les contraintes ne sont pas les mêmes pour tous les individus. Certains individus, du fait de leurs contraintes économiques, du faible accès qu’ils ont à des solutions de sobriété (comme un réseau de transport public, ou un logement bien isolé), ne peuvent pas changer leurs modes de vie. En revanche, d’autres individus vont trouver dans ces modes de vie plus sobres, des formes de valorisation sociale de leurs engagements pour le collectif. La société est segmentée en groupes sociaux qui ne sont pas tous égaux face aux projets de changement. Il est donc indispensable de comprendre les cadres collectifs qui règlent nos modes de vie. Ces cadres collectifs sont à la fois les institutions, les infrastructures matérielles, les règles, les normes et les valeurs. C’est un grand mécano. Il sera toujours plus efficace d’agir sur ces structures collectives pour produire du changement social. Ce levier collectif, institutionnel ou organisationnel est très peu utilisé dans la décision publique.

Sous la direction de Sophie DUBUISSON-QUELLIER.
Gouverner les conduite  2016. Presses de Sciences-Po.

Les voyages en avion concentrent l’attention ces derniers temps. On peut les considérer comme des choix individuels. Ou bien, et on est plus proche de la vérité, considérer qu’ils sont liés à des organisations collectives. Par exemple, les déplacements professionnels en avion sont liés à des modes d’organisation du travail qui considèrent que la présence physique d’un collaborateur à une réunion est indispensable pour le bon fonctionnement de cette réunion, ou encore que ces voyages sont des formes de gratifications sociales qui vont avec certains postes et qui permettent à ces collaborateurs de voyager souvent. Les voyages de loisir sont eux-mêmes pris dans systèmes de valorisation sociale qui les mettent au cœur d’aspirations. Certains ménages vont peut-être économiser toute leur vie pour pouvoir se payer le voyage en avion auquel ils aspirent, d’autres vont estimer que leur réussite matérielle doit aussi se mesurer aux types de voyages qu’ils font. On voit bien qu’au-delà des choix individuels, ces dimensions aspirationnelles du voyage en avion, qui se sont collectivement construites dans la société, peuvent aussi limiter les marges de manœuvre de chacun. Et ceux qui ont décidé de renoncer au voyage en avion savent aussi qu’ils peuvent bénéficier auprès d’un certain entourage de formes de gratifications sociales liées à ces choix. Marcher seul dans la montagne avec très peu d’équipements, en autonomie total et en rapport avec la nature, ça peut-être aussi extrêmement statutaire ! Bref derrière nos choix et aspirations, le collectif n’est jamais très loin.

Un article du monde parlait de l’enlisement des stations de ski dans un format de séjour imposé du samedi au samedi qui n’est plus en lien avec des souhaits de séjours plus courts des vacanciers. Tout le système (hébergements, trains, forfaits, cours.. ) contraint les individus au même format et cela entraîne des embouteillages monstres dans les vallées avec toutes les conséquences sur la qualité de l’air que cela engendre. 

Oui, il y a eu un très bon papier là-dessus. En effet, toute cette pratique d’une activité effectivement touristique est contrainte par des choix et des organisations économiques qui sont imbriqués. C’est un merveilleux exemple. Les vacances à la montagne sont en effet prises dans une série d’agencements organisationnels et infrastructurels : l’aménagement du territoire (la route est le moyen privilégié pour rejoindre les stations), les locations d’hébergements, de matériel, les leçons pour les enfants, le calendrier des vacances scolaires, la dimension aspirationnelle des vacances au ski. Et cela donne chaque année ces engorgements incroyables qui semblent inéluctables. Vous voyez les contraintes que ça pose aussi pour les habitants qui, localement, veulent juste aller acheter une baguette de pain et qui se retrouvent dans le flux des touristes qui descendent et montent, les effets sur la pollution, la dégradation des espaces naturels. Comment on déverrouille tout ça ? Il est assez clair avec cet exemple que c’est au niveau collectif qu’il faut agir. Des systèmes d’incitation sur les individus au milieu de ces verrouillages n’auront pas de portée. Les changements de comportement interviendront non pas parce qu’on va vous inciter à faire des choses, mais parce que ces choses seront organisationnellement possibles.

On pourrait aussi citer en exemple tout ce qu’on a pu voir aussi sur le développement du vélo, du véhicule électrique, … On voit bien que le levier de l’individu, il est intéressant de le saisir une fois qu’on a quand même bien déverrouillé et réaménagé autrement des choses. Mais comme point de départ, c’est David contre Goliath, c’est-à-dire qu’on vous met l’individu dans une situation où c’est à lui de bouger tout ce monstre.

Illustration d’une des recommandations de la convention citoyenne pour le climat  dans son rapport de juin 2020

Mais du coup, si tout est imbriqué et lié, concrètement par où on on commence ? 

C’est tout toute la difficulté de la chose en effet. Quand on fait valoir ces dimensions matérielles, organisationnelles, institutionnelles, structurelles, des dimensions de transition, on aimerait aussi qu’on propose une solution presse-bouton, comme le sont les solutions sur les individus.
Il est clair que tous ces arrangements collectifs dont je parle se sont constitués sur le temps long et la gageure aujourd’hui est de les défaire et d’en fabriquer d’autres alors qu’on a peu de temps. L’agriculture productiviste, l’aménagement du territoire, les politiques de logement, la consommation et le tourisme de masse se sont organisées progressivement depuis l’après-guerre. Et il faudrait bouger en dix ans ? Ça va être très compliqué. Mais on a aussi perdu beaucoup de temps, cela fait 30 ans que ce risque climatique est connu, et pendant ces trente années, on a plutôt pris des décisions pour renforcer ce risque que pour y faire face, c’est-à-dire qu’on a verrouillé davantage la société sur ses valeurs d’abondance.

Et en même temps, ces sursauts collectifs, on peut les avoir, c’est l’un des enseignements de la crise du covid. Il y a des moments où visiblement, on est capables d’avoir des priorités assez fortes et qui vont avoir des capacités de réagencement d’autres priorités. 

Par rapport à tout ce qu’on peut dire ”jamais ça ne marchera”, “les gens ne voudront pas”, “les entreprises ne voudront pas”…, on a eu des formes de coopérations entre des acteurs du monde économique là où on nous dit tout le temps “ça n’est pas possible, ils sont en concurrence”. Ça n’est pas complètement vrai. Il peut y avoir des situations dans lesquelles il y a d’autres façons de faire. 

Je crois beaucoup, notamment, à la nécessité de changer les systèmes de valeurs, pas au sens de la valeur altruiste ou égoïste, mais au sens de la manière dont on compte, dont on prend des décisions et dont on détermine ce qui compte, ce qui prime, ce à quoi on veut donner de la valeur … Cela implique des politiques publiques. Parce que les politiques publiques ont des facultés à créer des cadres normatifs pour dire “ça c’est important”. Il faut aussi décliner ces visions dans des indicateurs de richesse et de performance alternatifs, qui nous permette de dire de quoi on est riche, ou prospère (et on voit que l’accumulation matérielle est probablement un indicateur qui est responsable de cette crise), qui nous permette de dire sur quoi on est performant (et la rentabilité aujourd’hui conduit à des décisions défavorable à l’environnement). Donc le bien-être, la préservation des limites planétaires, etc sont des objectifs à intégrer dans nos outils de décision, de pilotage, du niveau le plus micro au niveau le plus macro.

La maison individuelle, les politiques d’accession à la propriété individuelle sont des cadres normatifs organisés par l’État qui vont faire que, dans certains pays, on va considérer qu’il faut absolument que les ménages accèdent à la propriété, avec l’étalement urbain, l’endettement et les inégalités que cela produit. Les ménages sont dans ce cadre-là et peuvent se dire “ je n’ai pas pu être propriétaire de mon logement ça veut dire que j’ai échoué quelque part. Normalement mon groupe social y accède” …  Je ne suis pas du tout contre le l’accession à la propriété, j’illustre ce système de valeur par cela. C’est une façon de dire qu’il y a une responsabilité des pouvoirs publics, des entreprises aussi à finalement organiser autrement l’économique et ce qui compte.

Illustration d’une des recommandations de la convention citoyenne pour le climat dans son rapport de juin 2020

PRISE DE CONSCIENCE – PASSE – PRESENT – FUTUR

Donc, on ne va pas tout changer en 10 ans. Mais quel est le grand rendez-vous à ne pas manquer d’ici 2030 ? Où en est-on de cette prise de conscience des enjeux climatiques et des leviers que tu évoquais ? 

Je ne suis pas sûre que cette notion de “prise de conscience” soit à la hauteur de ce qui est nécessaire. Là encore, l’image que ça renvoie c’est l’idée d’individus ou de décideurs qui vont dire “je suis conscient du changement climatique et donc je fais quelque chose”. On peut plutôt parler de cadres de la décision. Je pense qu’il y a un défaut de formation de nos élites pour la compréhension de là où sont les bons leviers. Il faut aussi moins faire reposer ça sur l’individu qui serait touché par la grâce “ah mais j’ai compris”. Il s’agit plutôt de réflexions collectives et de grands chantiers qui sont à mettre sur la table. Je pense que le monde économique doit s’organiser. Les associations professionnelles peuvent aussi s’organiser dans un secteur donné en se demandant «  Qu’est-ce qu’on peut faire ensemble ? Où sont les leviers ?», quels modèles économiques permettent de garantir la pérennité de l’entreprise sans atteindre les limites planétaires qui constituent mes conditions de pérénité économique. Au lieu que les entreprises se disent “si on fait ça, je vais y perdre”, elles pourraient se demander : “comment peut-on survivre ? ”.  

Il faut aussi davantage échanger entre actions publiques et monde économique pour essayer de proposer des orientations, pour faire de l’accompagnement et défaire cette tendance qui va vers le durcissement de ce qui existe et produit ces dérives climatiques majeures.
Les rendez-vous sont donc des rendez-vous institutionnels et démocratiques. On voit bien que le la population ne souhaite pas nécessairement rester à la marge de toutes ces décisions-là. On l’a vu avec la convention citoyenne pour le climat. On le voit sur les enjeux énergétiques. Les débats nécessitent aujourd’hui de sortir de cette vision un peu technocratique dans laquelle on a une élite qui décide et puis des individus qui pensent qu’ils n’ont pas leur mot à dire car c’est technique, c’est complexe. Non, l’énergie, ça concerne aussi des questions de de territoire, là où les gens vivent. Il faut donc en discuter ensemble

Cette interview a été réalisé au printemps 2022, beaucoup de choses se sont passées depuis avec la guerre en Ukraine, la crise énergétique, la surchauffe de cet été et les incendies ou encore la formation récente du gouvernement à la question climatique par Valérie Masson-Delmotte, également membre du Haut Conseil pour le Climat.
Les choses sont-elles en train de bouger et assistons-nous à une accélération de cette connaissance et à la mise en marche des actions collectives et publiques pour dénouer ce mécano organisationnel dont tu parlais ?

Plusieurs événements sont en effet venu modifier la prise en compte des questions climatiques : le nouveau gouvernement prévoit le développement d’outils de planification pour prendre en charge les questions climatiques, l’été 2022 a été particulièrement marqué par les effets de la crise climatique, les experts du climat ont été plus présents dans les médias, qui ont eux-mêmes consacré plus de place à ces questions. Malgré tout, il n’est pas évident aujourd’hui que les enjeux climatiques soient au cœur de toutes les décisions, publiques ou privées, de nombreux arbitrages restent défavorables au climat. C’est pourtant à cette seule condition que nous pourrons considérer que la crise climatique est prise en charge à la hauteur des enjeux.

VOUS AVEZ DIT FICTION ?

Si je reviens sur la BD, qu’on retire la casquette de la sociologue pour mettre à la place celle de lectrice de BD, nous sommes en 2070 avec un score carbone très poussé, des contraintes et jeux d’influences très forts. Qu’est-ce qui a poussé, à ton avis, cette société à en arriver à ce niveau-là ?

Par évidence, ce que je me suis dit, c’est que du coup on a joué à fond le levier de la responsabilité individuelle. C’est la première remarque que je me suis faite en lisant le premier chapitre qui permet de comprendre que les gens ont cette espèce d’épée de Damoclès de leur score carbone qui va en quelque sorte déterminer leurs possibilités.
Au passage, il manque un peu parcoursup dans l’affaire ! Ça résonne avec le chapitre 2 sur l’IA parce qu’on a une gestion complètement algorithmique de la prise de décision individuelle. Le paradoxe, il est bien dans une espèce de surdimensionnement de la responsabilité individuelle qui apparaît dans le score carbone. On a parcoursup et tous ses dérivés parce que ça va sortir pour les collèges, les masters, … donc ça va se généraliser. On a, au contraire, une grande dispersion des espaces de décision dans des mécaniques assez complexes qui sont confiées à de la décision algorithmique. C’est ce mixe là auquel on arrive normalement alors peut-être que le fait de faire sauter parcoursup, c’est la lueur d’espoir !

Extrait du chapitre 1 de ma BD

Merci beaucoup Sophie d’avoir répondu à toutes ces questions et de t’être libérée pour cela. Je vais continuer à écrire de nouveaux chapitres à mon rythme, et de réaliser ces interviews pour faire un pas de côté et mettre la fiction en face des enjeux réels actuels.

Ravie, c’est super, c’est une bonne démarche et ça donne envie. N’hésite pas à me tenir au courant. 

Avec plaisir, merci ! 

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Les précédentes interviews disponibles :

• La ville en 2070, par Sylvain Grisot, urbaniste
• Les futurs modes de vie, par Mathieu Saujot, chercheur à l’IDDRI